¿Es el Atlético de Madrid en la actualidad el tercer equipo de España? Está claro que un día lo fue, pero… ¿se le puede seguir llamando así?
Antes de nada, conceptualicemos. ¿Qué entendemos por “el tercer equipo de España en la actualidad?
Yo, personalmente, daría tal etiqueta al equipo que en la actualidad, más probabilidades tiene (por nivel, plantilla, y títulos e historia recientes) de combatir la hegemonía dual que se vive en España, esto es, el reinado de Real Madrid y Barcelona. En otras palabras, ser la principal y mayor alternativa a Real Madrid y Barcelona.
Repetimos la pregunta: ¿Es el Atlético de Madrid en la actualidad el tercer equipo de España?
Mi respuesta es NO.
Ya he debatidazo otras veces este tema con otros aficionados, atléticos incluidos. De antemano aclaro que mi intención es la de crear un debate sano y respetuoso, con todos los clubes y aficionados. Me encontrado con atléticos que estuvieron prácticamente de acuerdo con todo lo que exponía, pero también con atléticos que se sentían ofendidos y mi intención no es esa.
Mi respuesta sigue siendo NO, y mi argumento resumido es el siguiente: ¿cómo un equipo que en los últimos 31 años sólo ha ganado un título se le puede llamar “tercer equipo” o pensar que es la principal alternativa a Real Madrid y Barcelona?
Muchos atléticos, suelen decir, y con razón, que son “el tercer equipo que más títulos tiene”. Cierto, pero se olvidan de que la mayoría de ellos fueron en el pasado. En la actualidad uno. Y ese uno queda ya algo lejos. ¿Ese motivo es válido para pensar que el Atlético es la principal y mayor alternativa a Real Madrid y Barcelona en la actualidad? Yo creo que no.
Muchos atléticos, argumentan que son “el tercer equipo de España” porque son “el tercer equipo más seguido o con más aficionados”. Bueno, en primer lugar, convendría conocer las estadísticas de equipos como Valencia o Athletic de Bilbao. En cualquier caso, y si así fuera (si el Atlético fuera el tercer equipo en España con más aficionados), ¿es ese un buen motivo para pensar que el Atlético es la principal y mayor alternativa a Real Madrid y Barcelona en la actualidad? Yo diría que no.
¿Cómo acercarnos más de una manera lógica y razonada a ese equipo que en la actualidad (en los últimos años) hubiera sido o sea la principal y mayor alternativa a Real Madrid y Barcelona? Muy sencillo, fijémonos en lo que han hecho en la Liga los equipos españoles en los últimos años.
Pero hay muchos equipos, por lo que conviene acotar. Ya que hablamos de “tercer equipo” centrémonos en todos aquellos que en los últimos años han sido 1º, 2º y 3º. Más no. Y ya que hablamos del Atlético, pongamos como año cero el año del doblete, de tal manera que así el Atlético tiene un título que contar.
Estos son los resultados:
Ha habido DIEZ EQUIPOS que, desde la temporada 1995/1996 (año del doblete atlético) han quedado entre los TRES PRIMEROS PUESTOS.
Por orden alfabético: Athletic de Bilbao, Atlético de Madrid, Barcelona, Deportivo de la Coruña, Mallorca, Real Madrid, Real Sociedad, Sevilla, Valencia, y Villarreal.
¿Cómo ordenarlos en una clasificación según sus respectivos puestos durante estos últimos 13 años?
Dos han sido los sistemas que se me han ocurrido.
SISTEMA MEDALLERO:
Todos conocéis como ordenan un medallero en unos juegos olímpicos. El primer país de todos es el que más medallas de oro tiene. En caso de haber dos países con igual número de medallas, el que más medallas de plata tenga. Y en caso de haber dos países con igual número de medallas de oro y plata, el que más medalla de bronce tenga.
Bien, pues simulemos que al ganador de la Primera División española le dan una medalla de oro, al subcampeón la de plata, y al tercero la de bronce.
Esta sería la clasificación:
(Click para ampliar)
El Real Madrid lidera la clasificación con 5 oros y le sigue Barcelona con 4. Más ligas que el Atlético tiene el Valencia, y las mismas el Deportivo, pero éste más platas.
Según en Sistema Medallero, es el Valencia la principal y mayor alternativa en la actualidad a Real Madrid y Barcelona.
SISTEMA FORMULA 1:
Todos conocéis como ordenan la clasificación de los pilotos de Formula 1. En base a unos puntos según la posición en la que lleguen que se van sumando.
Bien, pues simulemos que al ganador de la Primera División española le dan 10 puntos, al subcampeón 8 puntos, y al tercero 6.
Esta sería la clasificación:
(Click para ampliar)
El Atlético ganó la primera carrera de todas, pero simplemente, Villarreal, Mallorca o Real Sociedad, por haber subido más de una vez al podio, aún no ganando ninguna carrera, adelantan al "piloto Atlético", en la clasificación final.
Me reafirmo en mi respuesta: el Atlético, en la actualidad, no es el tercer equipo de España. Ese honor pertenece al Valencia, sin olvidarnos de un Deportivo que sin crisis económica deberíanos tener muy en cuenta.
Si además tenemos en cuenta lo conseguido los últimos años en Europa, el Sevilla, que de seguir con esta dinámica subiría tanto en el medallero como en la clasificación de Formula 1, debería ser considerado más opción real que el Atlético para llevar el honor de ser “tercer equipo de España”.
Si mañana hacen un Superliga con tres divisiones de 18-20-22 equipos cada uno, el Atlético, de entrar, entraría en la 3ª División, porque no es el tercer equipo de España.
¿Es el Atlético un grande? Desde el punto de vista histórico si, desde el punto de vista actual no. No les he visto levantar una copa desde el año del doblete, y mira que ha llovido. Eso sin contar con el paso por la segunda división. Los grandes de verdad no bajan a segunda (excepcionalmente la Juve por descenso administrativo).
Respecto al post anterior, no creo que el Madrid necesite un rejuvenecimiento global, pero si un rejuvenecimiento en algunos puestos. Me refiero a los puestosde Cannavaro, Heinze, Guti y Raúl. Ahí si hace falta savia nueva, en el resto de puestos no especialmente. Hombre, yo cuando hablo de fichar a un tio para que de 10 años de servicio es para eso, para que los dé. Ficharlo y venderlo a los dos días no es lo que tengo en mente. En el caso de que no se adapte o se lesione, ahí es cuando se ficha. Por tanto no estaríamos 10 años sin fichar, estaríamos 10 años haciendo pequeños ajustes y manteniendo un bloque más o menos estable que es lo que a mi me gustaría.
En los últimos años no lo está siendo pero por palmares y grandeza sí lo es. Ahora mismo ese tercer puesto se lo reparten el Sevilla, Valencia y Villarreal. De todas formas, este puesto está muy mal valorado viendo la irregularidad de estos equipos. El Atlético de Madrid puede volver a ser el tercero más grande cuando se lo proponga realmente, cuando busque algo más allá de la vulgaridad que hoy reina. Deben plantearse ganar la liga pues eso le haría estar en la tercera posición seguro.
Pues veo que coincidimos en lo del Atlético. Y, sinceramente, "al punto de vista histórico" le doy muy poquita importancia, le doy más importancia "al punto de vista reciente". Y el Atlético desde el año del doblete ha decaído muchísimo. Y si ponemos como año 0 el 2001 (el año que empiza el Siglo XXI) ni te cuento...
Para mi hoy es el Valencia sin lugar a dudas. Y el Atlético si va a más, podría meterse en el cajón de Deportivo, Villarreal y Sevilla.
@ Chechu:
¿Pero cuando salen a jugar el Atlético al terreno de juego sale a jugar "el palmarés"? ¿"El palmarés" marca goles? Hoy cualquier equipo europeo al Atlético le juega de tú a tú, porque hace mucho que no abrillantan palmarés...
Personalmente, creo que tiene difícil quitarse ese honor al Valencia, que en la última década se lo ganado merecidamente. Y este honor no se gana con una buena temporada. Se gana con varias seguidas...
Éste es uno de los falsos mitos del fútbol español. Es una de las mayores mentiras del Atlético de Madrid.
Me gustaría que me explicaras eso de que "alguna vez lo fue" el tercer equipo de España.
Nunca lo ha sido.
La etiqueta de "tercer equipo de España" tiene respuesta.
Por la prensa.
Es el tercer equipo de España en seguimento de la prensa. Tras Real Madrid y Barça, el siguiente equipo con más tirón y enganche de los medio es el Atleti. Esto ha sido siempre.
Los grandes medios de comunicación son principalmente madrileños. Y después los catalanes. Por tanto, el resultado es Madrid, Barça y después Altético. Recordemos la fama de atléticoque tenía MARCA en los años sesenta. Miremos quién es el capo de la SER. Observemos quién es el siguiente equipo tras los dos grandes en comentar en la prensa generalista.
El alteti nunca lo ha sido por palmarés ni por afición, tal y como tú bien expones. Repito: nunca.
Esto todo cosa de los medios de comunicación.
Para mí, desde un punto de vista global, el Atlético es el cuarto de España. Y el quinto el Valencia.
Lean esto, por favor, antes de hablar de nunca. Es cierto que han pasado más de tres años del artículo, y que a día de hoy el Atlético no es el tercero en nada para su desgracia. ¿Pero nunca? Es verdad, a veces incluso fue el segundo poniéndoselas tiesas al primero. Y otras veces, nueve, fue el primero. Lean y piensen antes de hablar. Gracias.
Eso sí, si cogemos desde el doblete sería, el mejor de los casos, el sexto o el séptimo, pero la vida no empezó en el 96.
Vivo en Madrid, así que conozco muchos atléticos. Ninguno de ellos sacará pecho por ser el tercer equipo, pero si se me ocurre insinuarlo a mí ... me corren a leches.
Mi opinión: por socios, por poder económico, por historia, puede ser un digno aspirante a ganar todo. Sin embargo la fétida gestión de sus dirigentes en los últimos 15 años impiden que el Atleti saque la cabeza. Una pena.
Por historia, número de títulos, número de afición y repercusión social-mediática es el tercer equipo, pero si miramos los datos deportivos desde 1996 pues resulta evidente que no lo es. Eso sí, la historia se mide por unos cuantos años, no sólo por 13 años.
Y la culpa de todo, sólo tienes dos nombres: Enrique Cerezo y Gil Marín.
Para mí el tercer equipo más grande de España es el que he perdido esta noche con el Barça. Esa camiseta pesa horrores, y aunque en los últimos años hayan tenido una crisis institucional tan grande, yo por lo menos estoy seguro de que van a salir para delante. Además, creo que el Atlético tiene menos títulos que ellos y además el Atlético se creó como filial del Athletic (o algo parecido), nunca puede ser más grande que él.
Por cierto Luisi. Muy buenos tus trabajos, muy currados. Te leo con asiduidad y me resulta extraño que mi comentario del otro día fuera el primero aquí. Yo creo que hubo alguno antes. Me gusta esa pizca de antiraulismo que nos ofreces, eres muy parecido a mí en ese sentido. Una pregunta, de verdad ves la liga francesa???
Exacto, por lo realizado en los últimos años, es el Valencia el tercer equipo de España. Y ojalá al Depor llegase un jequecito. Este equipo en el Siglo XXI ha sido muy importante en la Liga y en Europa...
@ Senna:
Hombre, yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí.
Está claro que la prensa ha influido mucho.
Si desde un punto de vista global ves al Atlético como 4º y al Valencia como 5º ¿Quién es para tí el tercero? ¿El Athletic? ¿De verdad ves A DÍA DE HOY Y EN LA ACTUALIDAD al Athletic de Bilbao como opción real y seria y como amenaza a la hegemonía dual de Real Madrid y Barcelona?
Qué quieres que te diga... yo no lo veo así, pues a eso es a lo que me refiero con "tercer equipo de España", a la 1ª opción por detrás de RM y Barça. Y al Athletic le ha matado la Ley Bosman. Todos los equipos evolucionaron (con la llegada de extranjeros) y ellos involucionaron. Hoy lo normal es que luchen en la zona de peligro y no por la Liga. Machadas como lo de ayer (llegar a la final de Copa) son simplemente eso, machadas.
@ Román:
Exacto, la vida no empieza en el 96... pero debemos "acotar la historia" para hablar de la ACTUALIDAD y del fútbol español reciente.
l Atlético consiguió: - 4 ligas antes de los 50 - 4 ligas del 66 al 77 - 1 liga en el 96
Lo que no podemos, Román, es seguir escudándonos en 4 ligas consesguidas antes de los 50. Ni en otras 4 conseguidas antes de la democracia.
La realidad (triste para mi, pues me gustaría que fuérais otra vez una opción real para el título) es que el Atlético de Madrid ha ganado UNA LIGA EN 31 AÑOS.
¿Es eso un equipo grande?
Si miramos el Siglo XXI, el Atlético todavía no es nada. Si miramos la útlima década, el Atlético no ha conseguido nada. Si miramos los últimos 13 años (o 31), el Atlético ha conseguido un único título.
¿Quíen me dirías que es hoy el equipo grande de Francia?
El Lyon, ¿verdad? Bien, pues la grandeza del Lyon nació en el año 2001, en el S.XXI.
En verdad Saint Ettiene o Nantes tienen más ligas repartidas por todas las décadas... pero hoy al Saint Ettiene y al Nantes no los consideramos ( y no los consideras) grandes equipos de la Ligue 1 porque en LOS ÚLTIMOS AÑOS no han conseguido absolutamente nada.
Si vas a mirar, que lo harás, los últimos años de Francia para decir quien es el ACTUAL grande de Francia... debes hacer lo mismo en España para saber donde poner al Atlético de Madrid.
@ Zorro:
Pue qué quieres que te diga... a mi me gusta chapotear en los charcos... es bastante divertido y sano.
¿Últimos 15 años?
No sé, no sé... se echan muchas culpas sobre la Familia Gil y tal... pero la sequía viene desde el 77. Más de 30 años.
@ Fernando:
Te digo lo mismo que a Román... la historia no se mide por unos cuantos años, pero la reciente sí... Y PARA HABLAR DE ACTUALIDAD hay que hablar de lo hecho en los últimos tiempos por todos los equipos.
Es que no sé si yo no me explico bien o si no me quereis entender vosotros.
¿Que hoy el Madrid sea una aspirante a la Liga es por las ligas conseguidas en los años 50? No. Que hoy el Madrid sea un aspirante a la Liga es por lo conseguido en los últimos años.
En el Siglo XXI sólo 3 equipos han conseguido la Liga: Madrid, Barça y Valencia. Y hasta 4 equipos han obtenido (sólo en Liga) mejores resultados que el Atlético de Madrid.
Te digo lo mismo que a Zorro: Eso de que la Familia es el causante de todo... yo creo que la Familia Gil no llegó en el 77.
@ Arjen11:
Bueno, puede que históricamente o por afición, o por títulos (si incluimos Copas) sean tan "tercero" como el Atlético. Pero es que, sinceramente, hoy no veo ni al Atlético ni al Athletic como opciones serias y realas a Real Madrid y Barcelona. No son amenazas. La amenaza puede ser el Valencia... y el Sevilla si sigue así o el Deportivo si se inyecta de dinero.
Pues la Liga Francesa la sigo tanto como la alemana o la italiana, esto es, uno o dos partidos en directo al mes. Vamos, lo que me deja internet (pues no tengo el Digital). Eso sí, cada jornada me intereso por lo que han hecho los equipos e intento pillar resúmenes largos de 5-8-10 minutos.
Vamos, que he visto muy poquitos partidos, pero sí te puede decir por ejemplo que: - Yohann Gourcuff está siendo el mejor jugador de largo - Benzemá está regulín regulán y como se quede ahí otro año, año que pierde - Y que las sorpresas/revelaciones han sido el PSG en general, con la dupla Hoarau-Sessegnon en particular; y Rod Fanni (Rennes)
Según dices "yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí." Detrás del Real Madrid en los 40??? Por favor, repasa con urgencia las clasificaciones de esa década y mira donde estaban uno y otro. De 1940 a 1951 el Atleti ganó 4 ligas y el Madrid ninguna. La pregunta es: ¿Cuántas ligas disputó el Madrid en ese década hasta la última jornada? Antes de la llegada de Di Stéfano en el 53 el Madrid incluso llegó a estar en serio peligro de descenso en dos temporadas, jugándose la vida en las dos últimas jornadas para salvarse.
"siempre por detrás del Madrid, eso sí???"
Me parece muy bien que te guste meterte en charcos, pero asegúrate de llevar katiuskas en todo caso.
Un título en 31 años? Y las cuatro Cuatro Copas?
Otra cosa: Cuantas copas ha ganado el Madrid en los últimos 31 años? Cuatro, las mismas que el Atleti. A lo mejor por eso no las consideras como títulos.
Otra más: En los últimos 31 años cuantos equipos han ganado más Copas que el Atleti. Sólo el Barcelona.
Pero las copas no cuentan, claro. No, porque a lo mejor la estadística no sale tan limpia.
Arjen11:
Si mañana refundo con unos amigos el Sky me puedo considerar al menos tan grande como el Madrid? Qué tipo de argumento es que "por haber sido filial" nunca será tan grande como el Athletic? Por favor...
Siempre me han hecho gracia las estadísticas porque cada uno las empieza donde le conviene. Hombre te agradezco que cuentes dentro de la tuya el año del doblete ya que la mayoría de los "detractores" casualmente empiezan a contar justo en la temporada siguiente.
Contamos los últimos trece años pero, porqué no los últimos veinte. A lo mejor cambia la clasificación (o no, que no lo he calculado). O los últimos diez, que entonces sería peor.
Contamos los últimos 31, pero porqué no los últimos 40 (4 Ligas) o mejor los últimos 45 (5 Ligas). Cuantos equipos han ganado más de cinco Ligas en los últimos 45 años. ¿Te lo digo o te lo cuento?
¿A día de hoy? El Atleti no es el tercero en nada. Pugna por mantenerse a la altura del Valencia, Sevilla o Villareal, pero no tiene su regularidad ni su ambición.
El Depor, mencionado aquí, está hace tiempo por debajo debido a sus problemas de pasta.
¿Jugamos a las estadísticas?
Ahí va la mía. ¿Es el Madrid un grande de Europa atendiendo a los últimos 5 años? Por Dios si no pasa de octavos desde hace no sé cuanto (cosa que sí hacen equipazos como el Oporto, Schalke, Mónaco, Fenerbache...). Si hacen una superliga europea con diez equipos tomando en cuenta estas clasificaciones a lo mejor el Madrid estaba en Segunda.
Qué estadística más falaz y más injusta con el mejor club del siglo XX. ¿Verdad?
Pero no. Mejor contamos los once últimos años. Entonces sí que vale. Tres Champions y líder. Esta es la buena.
Pero ¿porqué no contamos los últimos cuarenta y dos años?. ¿Es el mejor equipo de Europa el Madrid?. Por Dios, si el Bayern, Ajax, Milán y el Liverpool tienen más Copas de Europa. ¿Cómo va a ser el mejor el Madrid?. Miren la estadística, hombre. Si incluso el Barcelona o el Manchester le van a igualar el próximo miércoles.
Pero no. Esto no vale. El Madrid ha ganado nueve y nadie más lo ha hecho. Eso es lo que cuenta. Aquí no hay sesgo que valga. Voy más allá ¿Tú crees que en marzo del 98 había algún madridista que pensase que el Madrid no era un grande de Europa. ¿Cómo lo iba a ser si llevaba más de tres décadas sin ganar la Copa de Europa?(porque si la Copa de España no cuenta la UEFA tampoco, seamos justos y apliquemos criterios semejantes...)
Pero no, el Madrid en el 98 no ganó la Copa de Europa (o la Champions de todo menos de Campeones). Ganó la séptima y a nadie le importaba que las seis anteriores fuesen una en tele en blanco y negro y en algunas no había ni tele. Vamos, que ganó siete de golpe y 32 años no es nada, qué feliz la mirada...
Era el Madrid un grande de Europa en 1997. ¿Tú que opinas?
Me gusta tu blog, pero tu estadística en esta ocasión es sesgada y orientada. Keep on trying.
Sin acritud, por supuesto.
P.D. Fíjate si es grande el Atleti que en Veteranos y Noveles le dedican un extensísimo artículo y varias estadísticas...
No sé si yo me explico mal o tú no me quieres entender.
Cuando hablo de tercer grande, en ningún momento quiero hablar de palmarés histórico, temporadas en primera, número de aficionados, títulos coperos o títulos internacionales.
Cuando hablo de tercer grande de España, o tercer equipo de España, hablo de LA TERCERA OPCIÓN REAL a ganar la LIGA ESPAÑOLA en la ACTUALIDAD.
Y yo te pregunto ¿los títulos que haya conseguido un equipo (ya no hablo de Atlético, sino de cualquier equipo) hace 40 o 50 años (o más) condionan a tal equipo en la actualidad?
Repito la pregunta: ¿Lo conseguido hace 40 o 50 años condiciona el presente?
¿Lo que ocurrió hace 40 o 50 años sirve para valorar a los equipos en el 2009?
Contéstame.
- ¿Quieres que esas estadísticas que he realizado sólo para la Liga las amplie con lo realizado por los equipos españoles en Copa del Rey y Europa?
¿De verdad?
Te lo digo porque entonces el Atlético sale peor parado aún.
Te recuerdo que el Villarreal casi se mete en una final de Europa. Y Espanyol y Osasuna en una final de UEFA. Y Alavés (el Alavés!!!) fue subcampeón!
Yo no hablo de historia. No hablo de pasado. Hablo de presente. De hoy. De hoy 14 de mayo de 2009.
Y para valorar al Atlético de Madrid a 14 de mayo de 2009 y ponerle en un escalón y otro debes tener en cuenta lo realizado en los últimos años. En la historia más reciente. No en la historia de hace 40 0 50 años.
Desde que habó la dictadura y se impuso la democracia, ya ha llovido y mucho en España. 31 años.
El Atlético desde la democracia, por ejemplo, ha ganado sólo 1 liga y 4 copas del Rey.
¿Es ese un buen balance para un TERCER equipo?
Yo sigo sin creerlo, sinceramente. Y siento de verdad que te moleste tanto. Mi intención para nada es ofender.
- Cuando digo que me gusta meterme en los charcos me refiero a que me gusta meterme en debates sanos y respetuosos (como está siendo este, todo sea dicho) para poder aprender y ver otras visiones y opiniones.
- "yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí."
Perdón por incluir los años 40 cuando es cierto que entonces el Real Madrid no era NADA. Fue un lapsus.
Y fíjate, el Madrid en los 40 no consiguió nada y decimos la verdad: el Madrid no era NADA. Y lo dice (o lo debería decir) un atlético como tú y un madridista como yo.
Pues de la misma manera, en los 2000 (o en el Siglo XXI, si lo prefieres) el Atlético no ha conseguido nada y por eso hoy el Atlético está más cerca de considerarlo NADA. Y entiéndaseme que cuando digo NADA quiero decir que no es una opción real a ganar la Liga.
De hecho a día de hoy me relaciono con muchos atléticos que antes de empezar me dicen: "no aspiramos a ganar la liga porque hace mucho que no somos aspirantes".
Y un tercer equipo de España debería ser aspirante.
Hoy si fallan Madrid y Barça el aspirante es el Valencia... y de repente nos encontramos con un Sevilla que si sigue así un par de años... cuidado.
"¿A día de hoy? El Atleti no es el tercero en nada. Pugna por mantenerse a la altura del Valencia, Sevilla o Villareal, pero no tiene su regularidad ni su ambición."
El Atleti no opta a la Liga ni a la Copa. Se ha instalado en su mediocridad y no es NADA como alternativa de poder.
El Atleti es el Everton de España, mal que me pese y parece que lo peor está por llegar.
Eso sí, si metemos en los últimos 31 años Liga, Copa y Competiciones Europeas el Atleti no sale peor parado.
En ese tiempo el Valencia ha ganado 2 Ligas y 3 Copas (mismos títulos nacionales) y, eso sí, ha ganado una Recopa y una UEFA, siendo finalista de la Recopa. El Atleti fuera sólo una final de la Recopa.
El Sevilla tiene dos UEFAs de esas que las juegan del quinto hacia abajo (igualitas que las de los ochenta o noventa) y una Copa del Rey. Eso sí, mientras el Sevilla crece el Atleti se pudre.
Tampoco el Chelsea era nadie hasta que llega el ruso o, como bien dices, el Lyon hace sólo una década era poco más que un comparsa.
Por favor, no me metas aquí al Osasuna o al Español o al Alavés.
El Osasuna tiene una semifinal UEFA, pero el Atleti una final de Recopa, una semifinal de Recopa más y dos seminifinales de UEFA. El Español tiene dos semifinales de la UEFA y dos Copas del Rey.
¿Y el Villareal? Sí, una semifinal de UEFA y otra de Champions, pero su palmarés histórico en título se limita a una Intertoto (final contra el Atleti que por cierto no cuento...). Vamos, el mismo palmarés que el Málaga. El Atleti,aunque nunca se cuenta, también ganó una Copa Intertoto hace dos años en apasionante "eliminatoria única-final" contra el Gloria Bistrita (bluffff).
Pero a lo que iba. Al Villareal se le considera un grande y no sé bien porqué. Es un equipo acomodado entre la 3ª y la 6ª posición que no aspira a más, y que dada su historia es un logro bestial.
Y por cierto, no estoy molesto, pero me encuentro a menudo con desprecios al Atleti que suelen incluir su historia, y por ahí no paso.
No es tu caso, que ha sido muy respetuoso, pero veía necesario aclarar algunos puntos.
Por cierto, no me has contestado:
¿Era el Madrid un grande de Europa en marzo del 98?
¿Es el más grande de Europa ahora?
¿Es, no el más grande, sino al menos un grande de Europa ahora?
¿Cuando los madridistas hablan de las Copa de europa porqué hablan de la novena si cinco se producen en el año de la tana e incluso en alguna de ellas ni siquiera participan los principales paises de Europa?
¿Es el más grande de España?
Todo depende de cuando empecemos la estadísta.
Es lo mismo que cuando te digo que si medimos al Atleti por los últimos 31 años qué motivo hay para no extender el baremo a 40.
Y por cierto, desde la muerte del Caudillo el Atleti ha ganado 2 Ligas y Cinco Copas, no una liga y cuatro copas. ¿Cuantos más lo han hecho? A mí me salen sólo dos.
Pues sí, Román, se podría que durante una larga década (del 86 al 97) el Madrid era un grande de España pero era un Don Nadie en Europa.
Y hoy vamos por camino de volver a repetirlo, pues cinco años seguidos sin pasar de octavos hace que poco a poco vayas perdiendo "puntos" y te bajen de escalón.
Si hablamos históricamente (como hablan muchos atléticos de su Atlético) pues te digo que el Real Madrid es el más grande de todos por el número de títulos que tiene. Pero si hablamos de HOY, hoy no te digo que el Real Madrid es el más grande de todos. De hecho hoy te digo que el Real Madrid (en Europa) está un escalón por debajo del Big Four y el Barça.
Cuando digo que si contamos los últimos años de nuestros clubs en Europa el Atlético sale peor parado, me estoy basando ni más ni menos en la clasificación OFICIAL y real de la UEFA. Vas adquiriendo una serie de puntos cada temporada y para ponerte más arriba o más abajo en la clasificación hace la media de las útlimas cinco temporadas.
Y sin ir muy lejos, en el Ranking de 2008, equipos como Osasuna, Deportivo, Celta, Getafe y Zaragoza estaban en la clasificación por encima del Atlético. ¿Por qué? Porque el Osasuna en la 06/07 llegó a semis de UEFA y eso te da muchos puntos. Porque el Deportivo en la 03/04 llegó a semis de Champions (ganaría luego el Oporto) y eso te da muchos puntos. Porque el Celta en los últimos cinco años ha llegado en dos ocasiones a octavos de final de ambas competiciones. Porque el EuroGetafe llegó a cuartos de la UEFA del año pasado y eso es algo que da muchos puntos. Y porque el Zaragoza en la 04/05 llegó a octavos de UEFA y eso te da puntos.
Pero tranquilo, que el que este año haya llegado el Atlético de Madrid a octavos de Champions es algo que da puntos y hará que el Atlético suba de posición en el ranking (del 67 al 45):
Supera a todos esos que te comenté antes, pero aún no supera a Barça, Sevilla, Villarreal, Madrid, Valencia y Espanyol, que antes no lo nombré, pero que en los últimos cinco años haya llegado a una final de Europa (aun habiendola perdido) le sitúa por encima del Atlético.
Son estadísticas oficiales las de Europa. Por eso te decía que si tenemos en consideración lo realizado en los últimos años, que varios equipos españoles hayan llegado a semis o a una final aún habiéndola perdido le sitúan por encima del Atlético.
Pero yo, insisto, mi intención del post, no era hablar de Europa, pues para ello ya hay unas estadísticas oficiales y fidedignas... sino hablar de España, y hablar, más concretamente de la Liga.
Acoté la historia en 13 años para poder contarle un título al Atlético.
Pero hagamos como hace la UEFA: hagamos la clasificación viendo lo que han hecho los equipos en los últimos 5 años.
Pues tienes que tres equipos han ganado la Liga, Valencia, Barça y Madrid. Y que otros tres equipos han subido al "podio", como digo yo. Deportivo, Villarreal y Sevilla.
En una clasificación (cambiante, eso sí, y no constante) actual, el Atlético no es 3º, como has dicho tú antes. Y no sé en que puesto estaré... pero como poco 6 equipos le superan.
En una clasificación histórica de títulos (que no en la clasificación histórica oficial de la Liga) pues sí, el Atlético es el Tercer Grande.
Pero yo, vuelvo a repetir, no hablo de historia. No hablo de pasado. Hablo de presente.
Y si tú mismo antes has dicho que el Atlético hoy no es tercero de nada me estás dando la razón al post.
Entiendo que te puedieras mosquear o que no puedieras entender porqué acotaba la reciente historia a 13 años... pero creo que lo he explicado bien.
La he acotado así para poder contabilizarle un título... cuando si sigo los parametros de la UEFA debería acotar a sólo 5 años... o cuando podría haber acotado a la democracia o al S.XXI.
Podía acotarla de muchas maneras, pero decidí que la mejor era la de 13 años... y no para que saliera peor parado. Al contario. Sino para que saliera mejor parado ya que así le podría contabilizar un título.
Resumiendo: Que el Atlético es el tercer equipo que más títulos tiene? VALE. Pero hoy el Atlético no es el tercer grande de España, entendiéndose como tercer aspirante a la Liga. El tercero es el Valencia.
Por cierto, Román, un placer debatir contigo. Sinceramente no esperaba encontrar por aquí más atléticos que a Fernando.
Ah! Y Veteranos y Noveles no se habla unica y exclusivamente del Madrid. He hablado también del Barça, del Liverpool, del Lyon y del AZ Alkmaar, entre otros.
¿Has visto que si tomamos las puntuaciones UEFA de los dos últimos años el Atleti está claramente por delante del Madrid? POdemos afirmar entonces que a día de hoy el Atleti es más grande que el Madrid en Europa?
Contéstame, por favor.
Entonces, ¿de verdad que el Español es más grande que el Atleti en Europa?
Te propongo una cosa. Haz una encuesta y pregunta en tu blog si la gente considera al Madrid un grande de Europa. A ver qué te responden. Pero la verdad es que si tomamos los resultados de los últimos siete años (no ocho, ya ves) debe haber más de ocho equipos por delante. Sin embargo, haz esa pregunta y llamarán chalado y te hablarán de las nueve copas de Europa, no de tres.
Ahora que el Barça saca pecho por la Liga en los foros le hablan de las 29 Ligas, sin importar de cuando datan. Si el Barça sale con su final de Champions entonces le salen con las nueve copas.
Si hay una afición que no escatima en agrandar su presente con títulos pretéritos esa es la madridista. Créeme.
En cualquier caso, ¿cómo se mide la grandeza?
Es un debate un poco estéril.
Y por cierto, llegué aquí a través de Bloggerball. ¿Conoces la web? Gracias a ella he conocido sitios buenísimos como este a los que no habría llegado jamás. Y la verdad, me encanta conocer opiniones de gente culta de otros equipos, y eso lo he encontrado aquí.
Yo soy de la opinión de que al tercer equipo en España por títulos, masa social, clicks en pay per view, ventas de camisetas.... se le debe considerar de verdad TERCER EQUIPO DE ESPAÑA. No deis por muerto nunca al ATM, se decía que no ganaba nada y en 4 meses 2 títulos y una final perdida, a parte de 2 años seguidos jugando champions. Es simple logica, el que mas titulos tiene y el que mas aficionados tien por detras de madrid y barça.
Mi infancia son recuerdos del Madrid de Juanito, Santillana y los García, Mi pubertad, de la gloria de la Quinta del Buitre, Mi adolescencia, de las "Ligas" de Tenerife, Mi edad adulta, de las Copas de Europa en color, Mi madurez... Siempre REAL MADRID!
22 comentarios:
¿Es el Atlético un grande?
Desde el punto de vista histórico si, desde el punto de vista actual no. No les he visto levantar una copa desde el año del doblete, y mira que ha llovido. Eso sin contar con el paso por la segunda división. Los grandes de verdad no bajan a segunda (excepcionalmente la Juve por descenso administrativo).
Respecto al post anterior, no creo que el Madrid necesite un rejuvenecimiento global, pero si un rejuvenecimiento en algunos puestos. Me refiero a los puestosde Cannavaro, Heinze, Guti y Raúl. Ahí si hace falta savia nueva, en el resto de puestos no especialmente. Hombre, yo cuando hablo de fichar a un tio para que de 10 años de servicio es para eso, para que los dé. Ficharlo y venderlo a los dos días no es lo que tengo en mente. En el caso de que no se adapte o se lesione, ahí es cuando se ficha. Por tanto no estaríamos 10 años sin fichar, estaríamos 10 años haciendo pequeños ajustes y manteniendo un bloque más o menos estable que es lo que a mi me gustaría.
En los últimos años no lo está siendo pero por palmares y grandeza sí lo es. Ahora mismo ese tercer puesto se lo reparten el Sevilla, Valencia y Villarreal. De todas formas, este puesto está muy mal valorado viendo la irregularidad de estos equipos.
El Atlético de Madrid puede volver a ser el tercero más grande cuando se lo proponga realmente, cuando busque algo más allá de la vulgaridad que hoy reina. Deben plantearse ganar la liga pues eso le haría estar en la tercera posición seguro.
Saludos crack ;)
@ DRJ:
Pues veo que coincidimos en lo del Atlético. Y, sinceramente, "al punto de vista histórico" le doy muy poquita importancia, le doy más importancia "al punto de vista reciente". Y el Atlético desde el año del doblete ha decaído muchísimo. Y si ponemos como año 0 el 2001 (el año que empiza el Siglo XXI) ni te cuento...
Para mi hoy es el Valencia sin lugar a dudas. Y el Atlético si va a más, podría meterse en el cajón de Deportivo, Villarreal y Sevilla.
@ Chechu:
¿Pero cuando salen a jugar el Atlético al terreno de juego sale a jugar "el palmarés"? ¿"El palmarés" marca goles? Hoy cualquier equipo europeo al Atlético le juega de tú a tú, porque hace mucho que no abrillantan palmarés...
Personalmente, creo que tiene difícil quitarse ese honor al Valencia, que en la última década se lo ganado merecidamente. Y este honor no se gana con una buena temporada. Se gana con varias seguidas...
Para mi el tercer equipo de España es el Valencia,lo viene demostrando año tras año,incluso ganandole titulos ambos.
Aunque es verdad que de hace 3 años para aca ningun equipo puede ni acercarse a los dos colosos.
Saludos
Éste es uno de los falsos mitos del fútbol español. Es una de las mayores mentiras del Atlético de Madrid.
Me gustaría que me explicaras eso de que "alguna vez lo fue" el tercer equipo de España.
Nunca lo ha sido.
La etiqueta de "tercer equipo de España" tiene respuesta.
Por la prensa.
Es el tercer equipo de España en seguimento de la prensa. Tras Real Madrid y Barça, el siguiente equipo con más tirón y enganche de los medio es el Atleti. Esto ha sido siempre.
Los grandes medios de comunicación son principalmente madrileños. Y después los catalanes. Por tanto, el resultado es Madrid, Barça y después Altético. Recordemos la fama de atléticoque tenía MARCA en los años sesenta. Miremos quién es el capo de la SER. Observemos quién es el siguiente equipo tras los dos grandes en comentar en la prensa generalista.
El alteti nunca lo ha sido por palmarés ni por afición, tal y como tú bien expones. Repito: nunca.
Esto todo cosa de los medios de comunicación.
Para mí, desde un punto de vista global, el Atlético es el cuarto de España. Y el quinto el Valencia.
Un saludo.
Perdón, la fama de atlético de MARCA es de los setenta, no de los sesenta(década gloriosa del Madrid con 8 ligas, 5 consecutivas).
Lean esto, por favor, antes de hablar de nunca. Es cierto que han pasado más de tres años del artículo, y que a día de hoy el Atlético no es el tercero en nada para su desgracia. ¿Pero nunca? Es verdad, a veces incluso fue el segundo poniéndoselas tiesas al primero. Y otras veces, nueve, fue el primero. Lean y piensen antes de hablar. Gracias.
Eso sí, si cogemos desde el doblete sería, el mejor de los casos, el sexto o el séptimo, pero la vida no empezó en el 96.
http://infiernorojiblanco.com/sentimientorojiblanco/?p=82
Perdón, el link completo es este:
http://infiernorojiblanco.com/sentimientorojiblanco/?p=82
te has metido en un buen charco compañero.
Vivo en Madrid, así que conozco muchos atléticos. Ninguno de ellos sacará pecho por ser el tercer equipo, pero si se me ocurre insinuarlo a mí ... me corren a leches.
Mi opinión: por socios, por poder económico, por historia, puede ser un digno aspirante a ganar todo. Sin embargo la fétida gestión de sus dirigentes en los últimos 15 años impiden que el Atleti saque la cabeza. Una pena.
Por historia, número de títulos, número de afición y repercusión social-mediática es el tercer equipo, pero si miramos los datos deportivos desde 1996 pues resulta evidente que no lo es. Eso sí, la historia se mide por unos cuantos años, no sólo por 13 años.
Y la culpa de todo, sólo tienes dos nombres: Enrique Cerezo y Gil Marín.
un abrazo.
Para mí el tercer equipo más grande de España es el que he perdido esta noche con el Barça. Esa camiseta pesa horrores, y aunque en los últimos años hayan tenido una crisis institucional tan grande, yo por lo menos estoy seguro de que van a salir para delante. Además, creo que el Atlético tiene menos títulos que ellos y además el Atlético se creó como filial del Athletic (o algo parecido), nunca puede ser más grande que él.
Por cierto Luisi. Muy buenos tus trabajos, muy currados. Te leo con asiduidad y me resulta extraño que mi comentario del otro día fuera el primero aquí. Yo creo que hubo alguno antes. Me gusta esa pizca de antiraulismo que nos ofreces, eres muy parecido a mí en ese sentido. Una pregunta, de verdad ves la liga francesa???
Un saludo
@ Ramón:
Exacto, por lo realizado en los últimos años, es el Valencia el tercer equipo de España. Y ojalá al Depor llegase un jequecito. Este equipo en el Siglo XXI ha sido muy importante en la Liga y en Europa...
@ Senna:
Hombre, yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí.
Está claro que la prensa ha influido mucho.
Si desde un punto de vista global ves al Atlético como 4º y al Valencia como 5º ¿Quién es para tí el tercero? ¿El Athletic? ¿De verdad ves A DÍA DE HOY Y EN LA ACTUALIDAD al Athletic de Bilbao como opción real y seria y como amenaza a la hegemonía dual de Real Madrid y Barcelona?
Qué quieres que te diga... yo no lo veo así, pues a eso es a lo que me refiero con "tercer equipo de España", a la 1ª opción por detrás de RM y Barça. Y al Athletic le ha matado la Ley Bosman. Todos los equipos evolucionaron (con la llegada de extranjeros) y ellos involucionaron. Hoy lo normal es que luchen en la zona de peligro y no por la Liga. Machadas como lo de ayer (llegar a la final de Copa) son simplemente eso, machadas.
@ Román:
Exacto, la vida no empieza en el 96... pero debemos "acotar la historia" para hablar de la ACTUALIDAD y del fútbol español reciente.
l Atlético consiguió:
- 4 ligas antes de los 50
- 4 ligas del 66 al 77
- 1 liga en el 96
Lo que no podemos, Román, es seguir escudándonos en 4 ligas consesguidas antes de los 50. Ni en otras 4 conseguidas antes de la democracia.
La realidad (triste para mi, pues me gustaría que fuérais otra vez una opción real para el título) es que el Atlético de Madrid ha ganado UNA LIGA EN 31 AÑOS.
¿Es eso un equipo grande?
Si miramos el Siglo XXI, el Atlético todavía no es nada. Si miramos la útlima década, el Atlético no ha conseguido nada. Si miramos los últimos 13 años (o 31), el Atlético ha conseguido un único título.
¿Quíen me dirías que es hoy el equipo grande de Francia?
El Lyon, ¿verdad? Bien, pues la grandeza del Lyon nació en el año 2001, en el S.XXI.
En verdad Saint Ettiene o Nantes tienen más ligas repartidas por todas las décadas... pero hoy al Saint Ettiene y al Nantes no los consideramos ( y no los consideras) grandes equipos de la Ligue 1 porque en LOS ÚLTIMOS AÑOS no han conseguido absolutamente nada.
Si vas a mirar, que lo harás, los últimos años de Francia para decir quien es el ACTUAL grande de Francia... debes hacer lo mismo en España para saber donde poner al Atlético de Madrid.
@ Zorro:
Pue qué quieres que te diga... a mi me gusta chapotear en los charcos... es bastante divertido y sano.
¿Últimos 15 años?
No sé, no sé... se echan muchas culpas sobre la Familia Gil y tal... pero la sequía viene desde el 77. Más de 30 años.
@ Fernando:
Te digo lo mismo que a Román... la historia no se mide por unos cuantos años, pero la reciente sí... Y PARA HABLAR DE ACTUALIDAD hay que hablar de lo hecho en los últimos tiempos por todos los equipos.
Es que no sé si yo no me explico bien o si no me quereis entender vosotros.
¿Que hoy el Madrid sea una aspirante a la Liga es por las ligas conseguidas en los años 50? No. Que hoy el Madrid sea un aspirante a la Liga es por lo conseguido en los últimos años.
En el Siglo XXI sólo 3 equipos han conseguido la Liga: Madrid, Barça y Valencia. Y hasta 4 equipos han obtenido (sólo en Liga) mejores resultados que el Atlético de Madrid.
Te digo lo mismo que a Zorro: Eso de que la Familia es el causante de todo... yo creo que la Familia Gil no llegó en el 77.
@ Arjen11:
Bueno, puede que históricamente o por afición, o por títulos (si incluimos Copas) sean tan "tercero" como el Atlético. Pero es que, sinceramente, hoy no veo ni al Atlético ni al Athletic como opciones serias y realas a Real Madrid y Barcelona. No son amenazas. La amenaza puede ser el Valencia... y el Sevilla si sigue así o el Deportivo si se inyecta de dinero.
Pues la Liga Francesa la sigo tanto como la alemana o la italiana, esto es, uno o dos partidos en directo al mes. Vamos, lo que me deja internet (pues no tengo el Digital). Eso sí, cada jornada me intereso por lo que han hecho los equipos e intento pillar resúmenes largos de 5-8-10 minutos.
Vamos, que he visto muy poquitos partidos, pero sí te puede decir por ejemplo que:
- Yohann Gourcuff está siendo el mejor jugador de largo
- Benzemá está regulín regulán y como se quede ahí otro año, año que pierde
- Y que las sorpresas/revelaciones han sido el PSG en general, con la dupla Hoarau-Sessegnon en particular; y Rod Fanni (Rennes)
Como atlético y estudioso de su historia, puedo decirte sin lugar a dudas que la familia Gil ha destrozado el Club. Un abrazo.
Luisi:
Según dices "yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí." Detrás del Real Madrid en los 40??? Por favor, repasa con urgencia las clasificaciones de esa década y mira donde estaban uno y otro. De 1940 a 1951 el Atleti ganó 4 ligas y el Madrid ninguna. La pregunta es: ¿Cuántas ligas disputó el Madrid en ese década hasta la última jornada? Antes de la llegada de Di Stéfano en el 53 el Madrid incluso llegó a estar en serio peligro de descenso en dos temporadas, jugándose la vida en las dos últimas jornadas para salvarse.
"siempre por detrás del Madrid, eso sí???"
Me parece muy bien que te guste meterte en charcos, pero asegúrate de llevar katiuskas en todo caso.
Un título en 31 años? Y las cuatro Cuatro Copas?
Otra cosa: Cuantas copas ha ganado el Madrid en los últimos 31 años? Cuatro, las mismas que el Atleti. A lo mejor por eso no las consideras como títulos.
Otra más: En los últimos 31 años cuantos equipos han ganado más Copas que el Atleti. Sólo el Barcelona.
Pero las copas no cuentan, claro. No, porque a lo mejor la estadística no sale tan limpia.
Arjen11:
Si mañana refundo con unos amigos el Sky me puedo considerar al menos tan grande como el Madrid? Qué tipo de argumento es que "por haber sido filial" nunca será tan grande como el Athletic? Por favor...
Siempre me han hecho gracia las estadísticas porque cada uno las empieza donde le conviene. Hombre te agradezco que cuentes dentro de la tuya el año del doblete ya que la mayoría de los "detractores" casualmente empiezan a contar justo en la temporada siguiente.
Contamos los últimos trece años pero, porqué no los últimos veinte. A lo mejor cambia la clasificación (o no, que no lo he calculado). O los últimos diez, que entonces sería peor.
Contamos los últimos 31, pero porqué no los últimos 40 (4 Ligas) o mejor los últimos 45 (5 Ligas). Cuantos equipos han ganado más de cinco Ligas en los últimos 45 años. ¿Te lo digo o te lo cuento?
¿A día de hoy? El Atleti no es el tercero en nada. Pugna por mantenerse a la altura del Valencia, Sevilla o Villareal, pero no tiene su regularidad ni su ambición.
El Depor, mencionado aquí, está hace tiempo por debajo debido a sus problemas de pasta.
¿Jugamos a las estadísticas?
Ahí va la mía.
¿Es el Madrid un grande de Europa atendiendo a los últimos 5 años? Por Dios si no pasa de octavos desde hace no sé cuanto (cosa que sí hacen equipazos como el Oporto, Schalke, Mónaco, Fenerbache...). Si hacen una superliga europea con diez equipos tomando en cuenta estas clasificaciones a lo mejor el Madrid estaba en Segunda.
Qué estadística más falaz y más injusta con el mejor club del siglo XX. ¿Verdad?
Pero no. Mejor contamos los once últimos años. Entonces sí que vale. Tres Champions y líder. Esta es la buena.
Pero ¿porqué no contamos los últimos cuarenta y dos años?. ¿Es el mejor equipo de Europa el Madrid?. Por Dios, si el Bayern, Ajax, Milán y el Liverpool tienen más Copas de Europa. ¿Cómo va a ser el mejor el Madrid?. Miren la estadística, hombre. Si incluso el Barcelona o el Manchester le van a igualar el próximo miércoles.
Pero no. Esto no vale. El Madrid ha ganado nueve y nadie más lo ha hecho. Eso es lo que cuenta. Aquí no hay sesgo que valga. Voy más allá ¿Tú crees que en marzo del 98 había algún madridista que pensase que el Madrid no era un grande de Europa. ¿Cómo lo iba a ser si llevaba más de tres décadas sin ganar la Copa de Europa?(porque si la Copa de España no cuenta la UEFA tampoco, seamos justos y apliquemos criterios semejantes...)
Pero no, el Madrid en el 98 no ganó la Copa de Europa (o la Champions de todo menos de Campeones). Ganó la séptima y a nadie le importaba que las seis anteriores fuesen una en tele en blanco y negro y en algunas no había ni tele. Vamos, que ganó siete de golpe y 32 años no es nada, qué feliz la mirada...
Era el Madrid un grande de Europa en 1997. ¿Tú que opinas?
Me gusta tu blog, pero tu estadística en esta ocasión es sesgada y orientada. Keep on trying.
Sin acritud, por supuesto.
P.D. Fíjate si es grande el Atleti que en Veteranos y Noveles le dedican un extensísimo artículo y varias estadísticas...
@ Román:
- No intento sesgar la realidad. Ni tergivesar.
No sé si yo me explico mal o tú no me quieres entender.
Cuando hablo de tercer grande, en ningún momento quiero hablar de palmarés histórico, temporadas en primera, número de aficionados, títulos coperos o títulos internacionales.
Cuando hablo de tercer grande de España, o tercer equipo de España, hablo de LA TERCERA OPCIÓN REAL a ganar la LIGA ESPAÑOLA en la ACTUALIDAD.
Y yo te pregunto ¿los títulos que haya conseguido un equipo (ya no hablo de Atlético, sino de cualquier equipo) hace 40 o 50 años (o más) condionan a tal equipo en la actualidad?
Repito la pregunta: ¿Lo conseguido hace 40 o 50 años condiciona el presente?
¿Lo que ocurrió hace 40 o 50 años sirve para valorar a los equipos en el 2009?
Contéstame.
- ¿Quieres que esas estadísticas que he realizado sólo para la Liga las amplie con lo realizado por los equipos españoles en Copa del Rey y Europa?
¿De verdad?
Te lo digo porque entonces el Atlético sale peor parado aún.
Te recuerdo que el Villarreal casi se mete en una final de Europa. Y Espanyol y Osasuna en una final de UEFA. Y Alavés (el Alavés!!!) fue subcampeón!
Yo no hablo de historia. No hablo de pasado. Hablo de presente. De hoy. De hoy 14 de mayo de 2009.
Y para valorar al Atlético de Madrid a 14 de mayo de 2009 y ponerle en un escalón y otro debes tener en cuenta lo realizado en los últimos años. En la historia más reciente. No en la historia de hace 40 0 50 años.
Desde que habó la dictadura y se impuso la democracia, ya ha llovido y mucho en España. 31 años.
El Atlético desde la democracia, por ejemplo, ha ganado sólo 1 liga y 4 copas del Rey.
¿Es ese un buen balance para un TERCER equipo?
Yo sigo sin creerlo, sinceramente. Y siento de verdad que te moleste tanto. Mi intención para nada es ofender.
- Cuando digo que me gusta meterme en los charcos me refiero a que me gusta meterme en debates sanos y respetuosos (como está siendo este, todo sea dicho) para poder aprender y ver otras visiones y opiniones.
- "yo diría que en los 40-50-60-70 sí era una opción a ganar la Liga, siempre por detrás del Real Madrid, eso sí."
Perdón por incluir los años 40 cuando es cierto que entonces el Real Madrid no era NADA. Fue un lapsus.
Y fíjate, el Madrid en los 40 no consiguió nada y decimos la verdad: el Madrid no era NADA. Y lo dice (o lo debería decir) un atlético como tú y un madridista como yo.
Pues de la misma manera, en los 2000 (o en el Siglo XXI, si lo prefieres) el Atlético no ha conseguido nada y por eso hoy el Atlético está más cerca de considerarlo NADA. Y entiéndaseme que cuando digo NADA quiero decir que no es una opción real a ganar la Liga.
De hecho a día de hoy me relaciono con muchos atléticos que antes de empezar me dicen: "no aspiramos a ganar la liga porque hace mucho que no somos aspirantes".
Y un tercer equipo de España debería ser aspirante.
Hoy si fallan Madrid y Barça el aspirante es el Valencia... y de repente nos encontramos con un Sevilla que si sigue así un par de años... cuidado.
Pero Luisi, hombre, mira lo que he dicho antes:
"¿A día de hoy? El Atleti no es el tercero en nada. Pugna por mantenerse a la altura del Valencia, Sevilla o Villareal, pero no tiene su regularidad ni su ambición."
El Atleti no opta a la Liga ni a la Copa. Se ha instalado en su mediocridad y no es NADA como alternativa de poder.
El Atleti es el Everton de España, mal que me pese y parece que lo peor está por llegar.
Eso sí, si metemos en los últimos 31 años Liga, Copa y Competiciones Europeas el Atleti no sale peor parado.
En ese tiempo el Valencia ha ganado 2 Ligas y 3 Copas (mismos títulos nacionales) y, eso sí, ha ganado una Recopa y una UEFA, siendo finalista de la Recopa. El Atleti fuera sólo una final de la Recopa.
El Sevilla tiene dos UEFAs de esas que las juegan del quinto hacia abajo (igualitas que las de los ochenta o noventa) y una Copa del Rey.
Eso sí, mientras el Sevilla crece el Atleti se pudre.
Tampoco el Chelsea era nadie hasta que llega el ruso o, como bien dices, el Lyon hace sólo una década era poco más que un comparsa.
Por favor, no me metas aquí al Osasuna o al Español o al Alavés.
El Osasuna tiene una semifinal UEFA, pero el Atleti una final de Recopa, una semifinal de Recopa más y dos seminifinales de UEFA. El Español tiene dos semifinales de la UEFA y dos Copas del Rey.
¿Y el Villareal? Sí, una semifinal de UEFA y otra de Champions, pero su palmarés histórico en título se limita a una Intertoto (final contra el Atleti que por cierto no cuento...). Vamos, el mismo palmarés que el Málaga. El Atleti,aunque nunca se cuenta, también ganó una Copa Intertoto hace dos años en apasionante "eliminatoria única-final" contra el Gloria Bistrita (bluffff).
Pero a lo que iba. Al Villareal se le considera un grande y no sé bien porqué. Es un equipo acomodado entre la 3ª y la 6ª posición que no aspira a más, y que dada su historia es un logro bestial.
Y por cierto, no estoy molesto, pero me encuentro a menudo con desprecios al Atleti que suelen incluir su historia, y por ahí no paso.
No es tu caso, que ha sido muy respetuoso, pero veía necesario aclarar algunos puntos.
Por cierto, no me has contestado:
¿Era el Madrid un grande de Europa en marzo del 98?
¿Es el más grande de Europa ahora?
¿Es, no el más grande, sino al menos un grande de Europa ahora?
¿Cuando los madridistas hablan de las Copa de europa porqué hablan de la novena si cinco se producen en el año de la tana e incluso en alguna de ellas ni siquiera participan los principales paises de Europa?
¿Es el más grande de España?
Todo depende de cuando empecemos la estadísta.
Es lo mismo que cuando te digo que si medimos al Atleti por los últimos 31 años qué motivo hay para no extender el baremo a 40.
Saludos.
Un placer.
Y por cierto, desde la muerte del Caudillo el Atleti ha ganado 2 Ligas y Cinco Copas, no una liga y cuatro copas. ¿Cuantos más lo han hecho? A mí me salen sólo dos.
Se me había olvidado comentarlo antes.
Pues sí, Román, se podría que durante una larga década (del 86 al 97) el Madrid era un grande de España pero era un Don Nadie en Europa.
Y hoy vamos por camino de volver a repetirlo, pues cinco años seguidos sin pasar de octavos hace que poco a poco vayas perdiendo "puntos" y te bajen de escalón.
Si hablamos históricamente (como hablan muchos atléticos de su Atlético) pues te digo que el Real Madrid es el más grande de todos por el número de títulos que tiene. Pero si hablamos de HOY, hoy no te digo que el Real Madrid es el más grande de todos. De hecho hoy te digo que el Real Madrid (en Europa) está un escalón por debajo del Big Four y el Barça.
Cuando digo que si contamos los últimos años de nuestros clubs en Europa el Atlético sale peor parado, me estoy basando ni más ni menos en la clasificación OFICIAL y real de la UEFA. Vas adquiriendo una serie de puntos cada temporada y para ponerte más arriba o más abajo en la clasificación hace la media de las útlimas cinco temporadas.
Y sin ir muy lejos, en el Ranking de 2008, equipos como Osasuna, Deportivo, Celta, Getafe y Zaragoza estaban en la clasificación por encima del Atlético. ¿Por qué? Porque el Osasuna en la 06/07 llegó a semis de UEFA y eso te da muchos puntos. Porque el Deportivo en la 03/04 llegó a semis de Champions (ganaría luego el Oporto) y eso te da muchos puntos. Porque el Celta en los últimos cinco años ha llegado en dos ocasiones a octavos de final de ambas competiciones. Porque el EuroGetafe llegó a cuartos de la UEFA del año pasado y eso es algo que da muchos puntos. Y porque el Zaragoza en la 04/05 llegó a octavos de UEFA y eso te da puntos.
http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method3/trank2008.html
Pero tranquilo, que el que este año haya llegado el Atlético de Madrid a octavos de Champions es algo que da puntos y hará que el Atlético suba de posición en el ranking (del 67 al 45):
http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/trank2009.html
Supera a todos esos que te comenté antes, pero aún no supera a Barça, Sevilla, Villarreal, Madrid, Valencia y Espanyol, que antes no lo nombré, pero que en los últimos cinco años haya llegado a una final de Europa (aun habiendola perdido) le sitúa por encima del Atlético.
Son estadísticas oficiales las de Europa. Por eso te decía que si tenemos en consideración lo realizado en los últimos años, que varios equipos españoles hayan llegado a semis o a una final aún habiéndola perdido le sitúan por encima del Atlético.
Pero yo, insisto, mi intención del post, no era hablar de Europa, pues para ello ya hay unas estadísticas oficiales y fidedignas... sino hablar de España, y hablar, más concretamente de la Liga.
Acoté la historia en 13 años para poder contarle un título al Atlético.
Pero hagamos como hace la UEFA: hagamos la clasificación viendo lo que han hecho los equipos en los últimos 5 años.
Pues tienes que tres equipos han ganado la Liga, Valencia, Barça y Madrid. Y que otros tres equipos han subido al "podio", como digo yo. Deportivo, Villarreal y Sevilla.
En una clasificación (cambiante, eso sí, y no constante) actual, el Atlético no es 3º, como has dicho tú antes. Y no sé en que puesto estaré... pero como poco 6 equipos le superan.
En una clasificación histórica de títulos (que no en la clasificación histórica oficial de la Liga) pues sí, el Atlético es el Tercer Grande.
Pero yo, vuelvo a repetir, no hablo de historia. No hablo de pasado. Hablo de presente.
Y si tú mismo antes has dicho que el Atlético hoy no es tercero de nada me estás dando la razón al post.
Entiendo que te puedieras mosquear o que no puedieras entender porqué acotaba la reciente historia a 13 años... pero creo que lo he explicado bien.
La he acotado así para poder contabilizarle un título... cuando si sigo los parametros de la UEFA debería acotar a sólo 5 años... o cuando podría haber acotado a la democracia o al S.XXI.
Podía acotarla de muchas maneras, pero decidí que la mejor era la de 13 años... y no para que saliera peor parado. Al contario. Sino para que saliera mejor parado ya que así le podría contabilizar un título.
Resumiendo: Que el Atlético es el tercer equipo que más títulos tiene? VALE. Pero hoy el Atlético no es el tercer grande de España, entendiéndose como tercer aspirante a la Liga. El tercero es el Valencia.
Por cierto, Román, un placer debatir contigo. Sinceramente no esperaba encontrar por aquí más atléticos que a Fernando.
Ah! Y Veteranos y Noveles no se habla unica y exclusivamente del Madrid. He hablado también del Barça, del Liverpool, del Lyon y del AZ Alkmaar, entre otros.
¿Has visto que si tomamos las puntuaciones UEFA de los dos últimos años el Atleti está claramente por delante del Madrid? POdemos afirmar entonces que a día de hoy el Atleti es más grande que el Madrid en Europa?
Contéstame, por favor.
Entonces, ¿de verdad que el Español es más grande que el Atleti en Europa?
Te propongo una cosa. Haz una encuesta y pregunta en tu blog si la gente considera al Madrid un grande de Europa. A ver qué te responden. Pero la verdad es que si tomamos los resultados de los últimos siete años (no ocho, ya ves) debe haber más de ocho equipos por delante. Sin embargo, haz esa pregunta y llamarán chalado y te hablarán de las nueve copas de Europa, no de tres.
Ahora que el Barça saca pecho por la Liga en los foros le hablan de las 29 Ligas, sin importar de cuando datan. Si el Barça sale con su final de Champions entonces le salen con las nueve copas.
Si hay una afición que no escatima en agrandar su presente con títulos pretéritos esa es la madridista. Créeme.
En cualquier caso, ¿cómo se mide la grandeza?
Es un debate un poco estéril.
Y por cierto, llegué aquí a través de Bloggerball. ¿Conoces la web? Gracias a ella he conocido sitios buenísimos como este a los que no habría llegado jamás. Y la verdad, me encanta conocer opiniones de gente culta de otros equipos, y eso lo he encontrado aquí.
Un abrazo.
Yo soy de la opinión de que al tercer equipo en España por títulos, masa social, clicks en pay per view, ventas de camisetas.... se le debe considerar de verdad TERCER EQUIPO DE ESPAÑA.
No deis por muerto nunca al ATM, se decía que no ganaba nada y en 4 meses 2 títulos y una final perdida, a parte de 2 años seguidos jugando champions.
Es simple logica, el que mas titulos tiene y el que mas aficionados tien por detras de madrid y barça.
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